El globo de los hermanos Montgolfier

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En los momentos de depresión, piensa que aquella noche fuiste el espermatozoide mas veloz, el único de miles de millones que llegó a la meta. Has nacido para triunfar, puesto que triunfaste para nacer.

IBSN: 26-04-04-2002

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viernes, noviembre 30, 2007

La política de la Wikipedia sobre topónimos

He aquí un razonamiento bastante lúcido a cerca del uso de topónimos en su idioma original o la traducción del mismo.


"Hemos tenido en el pasado largas discusiones con otros wikipedistas que opinaban que se deberían utilizar los topónimos oficiales en gallego (A Coruña u Ourense), euskera (Getxo) o catalán (Girona o Lleida), por diversos motivos (fundamentalmente por tratarse de la denominación oficial). Ante todo, invito a leer con detenimiento las políticas que ha adoptado la Wikipedia en español, y concretamente las convenciones para los títulos de artículos.
Una de dichas convenciones dice que hay que utilizar los topónimos en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de usos.
Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en los foros pertinentes y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podrá cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos.
El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:
No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.
Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.
Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas.
En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas."

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14 Comments:

Blogger svodoba said...

Curioso razonamiento. Me he dado cuenta, sobre todo a raiz del viaje a Japon, que algunos nombres de ciudades están dudosos en castellano e incluo en ingles. Por ejemplo Kyoto y Tokyo, que es como lo escribiría un japonés, en algunos sitios se escriben con i latina. Creo que en este caso, el hecho de que sean homófonas hace que nadie se preocupe por cómo se escribe. Yo, desde que he venido, lo pondré con Y ya que suena igual y es mas reconocido internacionalmente. Con permiso de la wikipedia, of course.

11:32 a. m.  
Blogger Maripuchi said...

San Cugat o San Baudilio (Sant Boi) se utilizaban en tiempos de Franco... hay miles de fuentes documentadas...
Pero nadie dice San Cucufato ni San Baudilio...
Hace falta ser muy purista...

Con los topónimos vascos, ídem de lienzo... hay algunos que no se usan ... y otros, que por más que se empeñe el borrokerío, seguirán siendo en Castellano...

8:04 p. m.  
Blogger Bac Hylon said...

Si es que... los hay tan puristas... La cosa es dar la nota :-P

Tampoco en español se dice "Irak", sino "Iraq".

En fin, al final podríamos aplicar la máxima de Ford Fairlane, "tanto gilip... y tan pocas balas" :-D

9:25 a. m.  
Blogger Freia said...

Llevo años pegándome con algún que otro cenutrio al respecto. Con tu permiso, copio tu entrada y se la paso vía e-milio a los que siguen erre que erre con A Coruña y Girona. Tu razonamiento es mucho mejor que el mío... a ver si se caen de una vez del burro.
Salud

10:12 p. m.  
Blogger Freia said...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

10:12 p. m.  
Blogger Leg said...

Pues sí señor, muy bien razonado y explicado.

12:13 p. m.  
Blogger Curro said...

Y que tenga que venir la Wikipedia a decir que el Rey va desnudo... señor, señor. Bueno, más vale tarde que nunca :)

3:00 p. m.  
Blogger "Corredor perezoso" said...

La legislación, es la legislación, estos nombres están registrados oficialmente en algún lugar.

Vamos a cada cosa por su parte para no liarnos. Veréis, para ver si tenemos que llamar como dices en el escrito London a Londres, hay que ver la legislación al respecto, legislación inglesa por cierto que en este caso nosotros al ser españoles estamos eximidos de cumplir por lo menos mientras no estemos en el país.

Independientemente de esto, es lo que afecta a nuestro país, son cambios registrados realizados aquí y que por tanto tenemos que acatar nos guste o no. Es decir Lleida es Lleida aunque se nos retuerzan las tripas por antes ser Lérida.

Es como el caso del Carol Rovira. Ese hombre con todas las de la ley, y por más que no nos guste, si está registrado como Josep LLuis, así hay que llamarlo, su nombre oficial es ese y no otro, por más que a unos caiga bien y a otros mal, y no vale la excusa de no saber catalán, ya que aquí hablamos de una denominación de una persona legal a todos los efectos en el Código Civil y Ley y Reglamento del Registro Civil (españoles por cierto)y nunca de una "traducción", por lo que aquel señor de la tele no puede argumentar que no sabe hablar catalán.

Llamar o no Josep Lluis a Carol Rovira no es saber o no saber catalán, sólo es la cuestión de llamarlo por su nombre.

Saludos.

4:31 p. m.  
Blogger El Hermano Montgolfier said...

Siento discrepar Jesus, pero en el caso de Lérida, se trata de usos y costumbres, y de exónimos. Si en español existe una traducción en uso de Lleida, ¿porqué no la vamos a usar? Además no creo que me multen si digo Lérida, por mucha "legislación" que haya, ya que la ley puede obligar a las administraciones en este caso, pero no al ciudadano, ni a la Wikipedia.
Por cierto, tal y como indico en el título de la entrada, el texto entrecomillado no es mio, es la respuesta de un responsable de Wikipedia en español a alguien que exigia que el nombre de una población apareciera en catalán y no en español.
Sinceramente me parece una falta total de educación y moralidad por parte de ciertos sectores independentistas, exigir respeto a su idioma, y no mostrar ningún respeto hacia el español.
Es exáctamente igual que a los hispanohablantes nos exijan decir Lleida, que exigieramos a los catalanohablantes decir Lérida.

Para pedir respeto a que empezar respetando.

9:23 a. m.  
Blogger El Hermano Montgolfier said...

Por otro lado, el caso de Rovira ya lo he comentado un montón de veces. Puede (mejor dicho seguro) que tiene razón, pero tal y como lo expuso en TV, con tan mala educación y modales, dan ganas de llamarle Jose Luís ininterrumpidamente. Además este tipo me cae fatal, alguien que renuncia a sus orígenes y sus apellidos (a su identidad en resumidas cuentas), para convertirse en el defensor número uno del catalanismo, sin ni siquiera ser catalán de origen, para mí tiene bien poco de admirable.

10:07 a. m.  
Blogger "Corredor perezoso" said...

Sí, si más o menos es así, con los típicos matices...

Pero te digo una cosa, cuando mando algo a Lleida o Girona, pongo en el sobre Gerona o Lérida, como humilde protesta,ya que así lo aprendí de pequeño en mi infancia en Barcelona.

Saludos.

8:38 a. m.  
Anonymous Anónimo said...

No comparto que exista ninguna coherencia en las denominaciones de topónimos de la wikipedia. Si no ¿por que sólo existe una política para nombres no castellanos de las lenguas comunitarias de España y no para el resto de lenguas y países del mundo? Creo que por la autonomitis de gente de pocas luces.

Pero desde luego es falso (aunque posiblemente se escribiera de buena voluntad)lo que se afirma (cito):

"Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en los foros pertinentes y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podrá cambiar"

EN su día yo me apunté a una discusión donde se debatía si podría elaborarse una política de topónimos mejor para luego someterla a crítica y, si no había inconveniente, someter a votación para substituir la actual.

Pues bien,acudió uno de los más poderosos bibliotecarios (Dodo, el mismo que aunque haya infringido la etiqueta, incluso gravemente, en más de un centenar de ocasiones en sólo tres meses - gracias a Tanos por documentarlo; e incluso usar sus privilegios en provecho propio, yo soy testigo), entró diciendo que NO teníamos ningún derecho a discutir sobre el tema y que la normativa no se debía cambiar .

Ocurrióseme a mí demostrarle que según las normas de la wiki SÍ teníamos derecho, aunque le sugerí que si él creía que debía existir una norma que lo prohibiera que la propusiera para su aprobación (luego tuvo la cara dura de acusarme de no respetar su derecho a expresarse, cuando fue justamente al revés).

LA cuestión es que el tal Dodo me tomó una ojeriza que inció una campaña de acoso con descalificaciones, amenazas y difamaciones (por ejemplo, escribió en mi página de usuario que yo sobraba de la wiki porque solo me dedicaba a crispar, cuando es fácil comprobar en mi página de discusión que yo no tuve problemas absolutamente con nadie antes de que Dodo y sus acólitos la tomaran conmigo, cosa que no puede decirse de Dodo ni antes ni después de mí).

Me quejé a Petronas, otro bibliotecario de las amenazas y groserías de Dodo y, aunque lo peor que dije de Dodo fue que era un grosero me sancionó por "insultos" y ataques personales (en vano se buscará ni por Petronas ni por ningún otro bibliotecario no ya una sanción, ni siquiera una reprimenda a Dodo por sus continuos asquerosos ataques contra mí.

Por eso os advierto, no os creáis que la normativa, por absurda que sea, puede discutirse, pues hay gente que ante la razón y la lógica lanzan insultos, acosos y sanciones con los que resuelven para sí la discusión. La wikipedia española es así de mezquina. De hecho hay bibliotecarios que mantienen secciones en sus páginas de usuario destinadas a despotricar contra otros usuarios sin que nadie les diga ni mu e incluso han vulnerado el copyright y la ley de protección de datos personales (que se lo pregunten a Petronas que todavía se cachondeaba de que el usuario en cuestión se quejara decía: "ya no 'violamos' sus derechos" ¡patético!).

Por lo demás, sobre lo inaceptable (según toda la documentación) que es el topónimo San Baudilio y sobre el que la norma que se utiliza para sostenerlo en la wikipedia de hecho vulnera normas más importantes de la wikipedia (sin que a nadie le importe) mirad mi comentario en: http://ibasque.com/2007/07/24/%C2%BFhablamos-mal-de-wikipedia-%C2%A1vengaun-esfuercico/

En la wiki he recibido muchos insultos pero nadie ha sido capaz de refutar mis argumentos.

Dilvish

9:08 p. m.  
Blogger m@d said...

Otro ejemplo se puede ver en La Primera de TVE, donde no se cansan de repetir que los Juegos Olímpicos son en Beijing... cuando aquí de toda la vida se ha dicho Pekín.

Buena entrada.

12:18 a. m.  
Blogger El que estuvo allí said...

y cuando la RAE recomienda tajantemente el uso de Pekín y no de Beijing (que encima está en inglés y no en chino...)

10:17 a. m.  

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